Proponiamo la traduzione dell’intervista pubblicata sul South China Morning Post il 27 ottobre 2025 –

John J. Mearsheimer è professore di Scienze Politiche R. Wendell Harrison Distinguished Service presso l’Università di Chicago, dove insegna dal 1982. Ha scritto ampiamente su questioni di sicurezza e politica internazionale ed è noto soprattutto per la sua teoria del realismo offensivo nelle relazioni internazionali, secondo la quale per dominare il sistema internazionale le grandi potenze devono costantemente impegnarsi in una competizione per la sicurezza tra loro, che a volte porta alla guerra.
In questa intervista, Mearsheimer discute delle maggiori minacce alla democrazia liberale, dei buoni istinti di Donald Trump e delle principali esigenze che guidano l’ascesa della Cina a potenza globale.

Il presidente cinese Xi Jinping e il presidente degli Stati Uniti Donald Trump potrebbero incontrarsi al vertice APEC in Corea del Sud. Se così fosse, cosa dovremmo aspettarci?
Per quanto riguarda le relazioni tra Stati Uniti e Cina, saranno fondamentalmente competitive per il resto di questo secolo. Tuttavia, non credo che nel prossimo futuro saranno intensamente competitive. Ci sono due ragioni per questo.
La prima è che gli Stati Uniti sono impegnati in Medio Oriente e nella guerra in Ucraina. Sono profondamente coinvolti in entrambi i conflitti. Ciò rende molto difficile per gli Stati Uniti prestare molta attenzione all’Asia orientale. Quindi gli Stati Uniti non vogliono alcun problema con la Cina in Asia orientale.
Gli Stati Uniti comprendono di avere un rapporto competitivo con la Cina, ma non vogliono una crisi e certamente non vogliono un conflitto. Ancora una volta, perché gli Stati Uniti si stanno concentrando, a mio avviso in modo sciocco, sul Medio Oriente e sull’Ucraina invece che sull’Asia orientale.
Allo stesso tempo, la Cina ha significativi problemi economici e politici interni e non ha alcun interesse reale in una crisi con gli Stati Uniti in questo momento, tanto meno in un conflitto.
Quindi la leadership cinese, proprio come quella americana, ha interesse a gestire la concorrenza in modo da mantenere un ambiente relativamente pacifico nell’Asia orientale.
Pertanto, mi aspetto che se il presidente Xi e il presidente Trump si incontreranno, avranno un incontro molto cordiale ed entrambe le parti faranno di tutto per rassicurare l’altra parte che non vogliono problemi nell’Asia orientale e diranno che possono convivere pacificamente.

TikTok sarà un ostacolo o la questione è sostanzialmente risolta?
La competizione tra Stati Uniti e Cina riguarda principalmente la sicurezza e TikTok è una questione minore. Negli Stati Uniti, ciò che alimenta la preoccupazione americana su TikTok non è la Cina. Gli Stati Uniti lo affermano, ma non è vero. Ciò che alimenta la preoccupazione per TikTok negli Stati Uniti è la lobby israeliana. Il fatto è che su TikTok Israele viene invariabilmente mostrato in cattiva luce perché ci sono tutti i tipi di post su TikTok che descrivono il genocidio israeliano a Gaza.  E ciò che la lobby israeliana vuole fare è chiudere TikTok o creare una situazione in cui TikTok limiti le critiche nei confronti di Israele. Ed è per questo che c’è stata tutta questa controversia intorno a TikTok. Non ha molto a che fare con le relazioni tra Stati Uniti e Cina. Ha a che fare con Israele.

L’ordine mondiale multipolare è ancora in fase di definizione e Pechino è abbastanza forte da sfidare l’ordine mondiale unipolare?
Gli Stati Uniti, la Cina e la Russia sono tutte grandi potenze dal 2017 circa. Questo è un altro modo per dire che dal 2017 viviamo in un mondo multipolare. E in quel mondo multipolare, penso che gli Stati Uniti siano la più potente delle tre grandi potenze. Ciononostante, penso che la Cina sia un concorrente alla pari degli Stati Uniti. La Cina è economicamente molto potente e sta traducendo la sua potenza economica in potenza militare.
E quindi è diventata una formidabile sfidante degli Stati Uniti, che, ancora una volta, ritengo rimangano la potenza numero uno nel sistema. La Russia, a mio avviso, è la più debole delle tre grandi potenze, ma è chiaro che viviamo in un mondo multipolare.
Non c’è dubbio che in questo mondo multipolare, in cui la Cina è un concorrente alla pari degli Stati Uniti, essa sia interessata ad avere una grande influenza nelle istituzioni internazionali esistenti come le Nazioni Unite, l’Organizzazione mondiale del commercio e così via.
Allo stesso tempo, la Cina è interessata, come ci si aspetterebbe da una grande potenza emergente, a creare le proprie istituzioni. L’iniziativa Belt and Road ne è un esempio. La [Banca asiatica di investimento nelle infrastrutture] ne è un altro esempio. E, naturalmente, il blocco dei Brics sarebbe un terzo esempio.
Quindi, ciò che dovremmo aspettarci in futuro è che gli Stati Uniti e la Cina avranno le proprie istituzioni che domineranno e che competeranno per il potere. Competeranno per il potere all’interno delle istituzioni a cui entrambi appartengono.

In precedenza lei ha affermato che gli Stati Uniti non accetteranno un concorrente alla pari, ma la Cina sostiene un approccio “win-win” e esorta gli Stati Uniti ad abbandonare la loro “mentalità da gioco a somma zero”. Considerando la sua precedente affermazione secondo cui le grandi potenze competono intrinsecamente per ottenere l’egemonia regionale, questo obiettivo win-win è realistico?
No, una situazione vantaggiosa per entrambe le parti non è realistica. Il fatto è che Cina e Stati Uniti sono concorrenti strategici. Sono in competizione per il potere. Entrambi vogliono influenzare l’equilibrio di potere in modo da favorire se stessi. I cinesi vogliono ottenere potere a spese degli americani e gli americani vogliono ottenere potere a spese dei cinesi. Questo ha perfettamente senso per entrambi i paesi, ma tale competizione è per definizione a somma zero. Ed è logico che i cinesi parlino di win-win perché questo tipo di retorica morbida contribuisce a far pensare agli altri paesi che la Cina sia un attore benigno nel sistema internazionale. È soft power e ha senso, ma non riflette la realtà.
I cinesi operano in un mondo altamente competitivo, così come gli Stati Uniti, e la competizione è di natura a somma zero e nulla può cambiarlo.

Secondo la teoria del “realismo” delle relazioni internazionali, è corretto affermare che gli Stati, motivati dal conflitto e dall’interesse personale, sono costretti a massimizzare continuamente il proprio potere per garantire la propria sicurezza e sopravvivenza nella giungla?
La sopravvivenza deve essere l’obiettivo principale di ogni Stato perché se non sopravvivi, finisci per subire un secolo di umiliazioni nazionali o scompari dal pianeta. Quindi, la sopravvivenza è sempre l’obiettivo numero uno per gli Stati, che si tratti della Cina, degli Stati Uniti, del Nicaragua o del Sudafrica; non importa.
La sopravvivenza è l’obiettivo principale, proprio come per ogni individuo sul pianeta, come te, come me. E nel sistema internazionale, il modo migliore per sopravvivere è essere potenti. Se sei debole, gli altri Stati approfitteranno di te, come i cinesi sanno bene dal loro secolo di umiliazione nazionale.
Quindi i cinesi sono profondamente impegnati nella loro sopravvivenza e comprendono appieno che il modo migliore per raggiungere la loro sopravvivenza è essere potenti. E infatti essere più potenti degli Stati Uniti. Se fossi cinese e qualcuno mi chiedesse: “Vuoi essere più potente degli Stati Uniti o accetteresti una situazione in cui gli Stati Uniti sono più potenti?”, la mia risposta sarebbe assiomatica: vorrei che la Cina fosse molto più potente.
Come cittadino cinese, vorrei che la Cina fosse più potente di ogni altro Paese del pianeta perché il modo migliore per sopravvivere in un sistema in cui non esiste un’autorità superiore che possa proteggerti se ti trovi nei guai è essere molto potente. La Cina lo capisce, gli Stati Uniti lo capiscono, ed è per questo che i due Paesi competono per essere più potenti l’uno dell’altro.

Quindi, anche se gli Stati Uniti sono occupati dall’Ucraina e dal Medio Oriente, questa tensione continuerà perché entrambi competono per la supremazia nel sistema internazionale?
Sì. Per essere più precisi, i cinesi sono interessati a diventare una potenza egemone nella regione dell’Asia orientale. I cinesi vogliono dominare l’Asia orientale, così come gli Stati Uniti dominano l’emisfero occidentale.
Inoltre, i cinesi vogliono sviluppare una capacità di proiezione di potenza. Vogliono costruire una marina militare d’altura in modo da poter proiettare la loro potenza in tutto il mondo, proprio come fanno gli Stati Uniti con la loro marina militare. Questo ha perfettamente senso dal punto di vista cinese.
Ma gli americani hanno un interesse profondo nell’assicurarsi che la Cina non domini l’Asia orientale e che siano gli Stati Uniti a dominare gli oceani, non la Cina. E questa è la radice della competizione tra questi due paesi. E continuerà nel prossimo futuro.
Quindi i cinesi sono profondamente impegnati nella loro sopravvivenza e comprendono appieno che il modo migliore per raggiungere la loro sopravvivenza è essere potenti. E infatti essere più potenti degli Stati Uniti.

In che modo la modernizzazione militare della Cina ha modificato concretamente il rischio di un conflitto militare nello Stretto di Taiwan e nel Mar Cinese Meridionale?
Penso che ci sia un serio rischio di uno scontro militare su Taiwan e nel Mar Cinese Meridionale. Non c’è dubbio al riguardo. Taiwan è un punto molto pericoloso di attrito tra gli Stati Uniti e la Cina continentale perché gli Stati Uniti sono profondamente impegnati a garantire che Taiwan rimanga “indipendente” per ragioni strategiche. Allo stesso tempo, dal punto di vista di Pechino, Taiwan è un territorio sacro e la Cina è profondamente impegnata a rendere Taiwan parte della Cina.
Questi atteggiamenti contrastanti nei confronti di Taiwan creano una situazione in cui potrebbe facilmente scoppiare un conflitto tra le due grandi potenze. Non dobbiamo preoccuparci troppo nell’immediato futuro di un conflitto su Taiwan, in gran parte perché Pechino non ha la capacità militare, in questo momento, di conquistare Taiwan.
Conquistare Taiwan richiederebbe una grande operazione anfibia e gli assalti anfibi sono tra le operazioni militari più difficili. Attaccare Taiwan attraverso lo Stretto di Taiwan sarebbe estremamente difficile, soprattutto perché gli Stati Uniti aiuterebbero quasi certamente Taiwan nella lotta.
A questo punto, è improbabile che Pechino tenti di attaccare o conquistare Taiwan perché non dispone dei mezzi militari necessari.
Allo stesso tempo, poiché gli Stati Uniti non vogliono una crisi con la Cina in questo momento, faranno di tutto per assicurarsi che il governo taiwanese non faccia nulla per provocare Pechino.
Quindi penso che sia probabile, ma non certo, che nel prossimo futuro non ci sarà un conflitto tra Stati Uniti e Cina su Taiwan. Ma in futuro la situazione potrebbe cambiare, con lo sviluppo di una maggiore capacità militare da parte di Pechino e il rafforzamento delle forze statunitensi nell’Asia orientale, cosa che ritengo probabile nel corso del tempo. Quindi la questione di Taiwan è caratterizzata da un rischio crescente nel tempo. Sì, su questo non c’è dubbio.
Anche la possibilità di un conflitto nel Mar Cinese Meridionale è elevata a causa della modernizzazione militare della Cina, che lei ha appena menzionato.
Gli errori di valutazione sono sempre un problema significativo. Il fatto è che gli Stati Uniti e la Cina hanno  visioni fondamentalmente diverse su chi controlli il Mar Cinese Meridionale. La Cina ritiene sostanzialmente che si tratti di un bacino idrico che appartiene alla Cina.
La Cina ritiene di possedere effettivamente il Mar Cinese Meridionale. Gli Stati Uniti considerano il Mar Cinese Meridionale come acque internazionali.
Inoltre, in caso di conflitto in quella zona, tra paesi come le Filippine e la Cina, gli Stati Uniti si schiererebbero quasi certamente con le Filippine.
È facile immaginare lo scoppio di una crisi tra le Filippine e la Cina, con l’inizio degli scontri a fuoco e l’intervento degli Stati Uniti a fianco delle Filippine.
Quindi ci sono diversi modi in cui una crisi nel Mar Cinese Meridionale potrebbe finire per intensificarsi e trasformarsi in un conflitto armato tra Stati Uniti e Cina.

La polarizzazione politica negli Stati Uniti è un fenomeno temporaneo che diminuirà in modo significativo dopo il secondo mandato di Trump, oppure è una tendenza duratura e radicata?
Non credo che Trump sia il principale responsabile della divisione politica negli Stati Uniti, anche se l’ha esacerbata. Penso che abbia approfittato di quella divisione politica per farsi eleggere nel 2016 e poi per farsi rieleggere nel 2024. Non c’è dubbio che negli Stati Uniti esista una profonda divisione politica, che minaccia l’essenza stessa della democrazia americana.
Noi negli Stati Uniti stiamo affrontando una grave crisi. Abbiamo un particolare sistema politico generalmente definito democrazia liberale, che la maggior parte degli americani apprezza. Io certamente lo apprezzo e voglio assicurarmi che la democrazia liberale prosperi nel mio Paese nel prossimo futuro. Ma quando si osservano le forze in gioco all’interno degli Stati Uniti che sono alla base di questa divisione politica, c’è motivo di preoccuparsi.
Il fatto è che un gran numero di persone delle classi inferiori e persino della classe media sono estremamente arrabbiate con le élite al potere, in particolare con gli intellettuali liberali. Inoltre, ritengono di avere poca voce in capitolo nelle politiche del governo. Anzi, pensano che le élite governino il Paese a proprio vantaggio.
A questo proposito, è abbastanza chiaro che, se si guarda allo stato dell’economia americana, è molto difficile per l’americano medio pagare il costo dell’alloggio, il costo del cibo e, più in generale, il costo della vita quotidiana.
Le persone che non sono al vertice sentono di trovarsi in una situazione in cui non riescono a mettere abbastanza cibo sulla tavola, non riescono a garantirsi un tetto sopra la testa, e questo perché le élite al potere, le persone che gestiscono il governo, stanno usando il sistema per arricchirsi a loro spese.
In altre parole, negli Stati Uniti esiste una significativa disuguaglianza economica, come nella maggior parte dei paesi al giorno d’oggi. Ogni volta che c’è una grande disuguaglianza economica e le persone che si trovano in fondo alla scala sociale faticano a sopravvivere, queste persone si arrabbiano molto, soprattutto nei confronti di coloro che stanno al vertice e che ritengono stiano manipolando il sistema a proprio vantaggio.
Questo, in buona parte, è ciò che sta alimentando la polarizzazione negli Stati Uniti, che porta a una netta divisione tra gli stati rossi e gli stati blu.

In che modo ciò danneggerà la democrazia?

Per far funzionare una democrazia è necessaria la tolleranza. La tolleranza è di enorme importanza perché le persone spesso sono in disaccordo su questioni fondamentali come l’aborto. Al giorno d’oggi non c’è molta tolleranza nei confronti dei punti di vista opposti.
Le persone della fazione rossa vedono quelle della fazione blu come nemiche e viceversa.
Quando si vive in una democrazia liberale e si ha una divisione di questo tipo, con gruppi rivali che non solo sono in disaccordo ma si detestano a vicenda, e in molti casi vogliono usare la violenza contro l’altra parte, e mostrano certamente pochissima tolleranza verso l’altra parte, quella democrazia liberale non durerà a lungo.
La cosa da ricordare è che in qualsiasi sistema politico, che si tratti della Cina, degli Stati Uniti o di qualsiasi altro paese, persone diverse avranno opinioni fondamentalmente diverse sui principi fondamentali e sulle questioni relative alla buona vita.
Vorranno condurre la loro vita in modi molto diversi. In ogni società esistono sempre differenze fondamentali tra gruppi di persone e tra individui. Affinché quella società funzioni, è necessario un governo forte che impedisca alle persone di uccidersi a vicenda.
Ma allo stesso tempo è anche molto importante che ci sia molta tolleranza, che una persona che ha un punto di vista molto diverso da quello di un’altra persona sia tollerante nei confronti delle opinioni di quest’ultima.
Quando le persone diventano intolleranti al punto da voler uccidere chi ha opinioni fondamentalmente diverse dalle loro, non è possibile avere una democrazia liberale e si corre il rischio, ovviamente, di una guerra civile. Questo problema non è peculiare degli Stati Uniti, ma è comune a molti paesi in tutto il mondo.
La Cina ha vissuto una grande guerra civile che si è conclusa nel 1949, il che dimostra che c’erano almeno due grandi gruppi di cinesi con opinioni molto diverse su come dovesse essere la Cina.
Questo non è insolito. Gli Stati Uniti hanno vissuto una guerra civile tra il 1861 e il 1865 e, come ogni altro paese, hanno una ricca storia di relazioni conflittuali tra diversi gruppi e individui al loro interno.
La domanda è: come si promuove una democrazia liberale o come si crea e si mantiene una democrazia liberale in un mondo in cui le persone spesso sono profondamente in disaccordo? La tolleranza è una delle chiavi del successo, e quello che vi sto dicendo è che se guardate all’America di oggi, la tolleranza scarseggia, il che è molto pericoloso.

Come dimostrato dall’omicidio di Charlie Kirk?
Sì, quello è un esempio. L’omicidio di Charlie Kirk è un ottimo esempio perché mostra il potenziale della violenza. Dimostra che un profondo disaccordo può portare alla violenza, e questo è un anatema in una democrazia liberale. Se i disaccordi si trasformano spesso in omicidi, la democrazia liberale è finita.

Lei ha affermato che Trump ha dimostrato un buon istinto nelle relazioni internazionali, ma ha anche detto che ha fallito nell’esecuzione. Quali sono stati i suoi buoni istinti e cosa è andato storto?
Il miglior esempio del buon istinto di Trump è che ha posto fine alla politica di coinvolgimento con la Cina durante il suo primo mandato.
Ritengo che tale politica, volta ad arricchire la Cina, fosse estremamente imprudente dal punto di vista americano.
Gli Stati Uniti hanno contribuito a rendere la Cina una potenza formidabile. Gli Stati Uniti hanno contribuito a porre fine all’unipolarità alimentando la crescita economica della Cina attraverso una politica denominata “coinvolgimento”. Ciò è stato estremamente imprudente e Trump ha posto fine al coinvolgimento per passare al contenimento.
Gli Stati Uniti hanno contribuito a rendere la Cina una potenza formidabile. Gli Stati Uniti hanno contribuito a porre fine all’unipolarità alimentando la crescita economica della Cina attraverso una politica chiamata impegno. Ciò è stato estremamente sciocco e Trump ha posto fine all’engagment e ha optato per il contenimento. Questo è il miglior esempio dell’intuito di Trump, anche se sono sicuro che tutti i miei interlocutori cinesi non vogliono sentirlo dire.
Un buon esempio di come abbia il giusto istinto ma non sia stato in grado di agire è l’Ucraina. Anche prima di entrare alla Casa Bianca, era profondamente impegnato a porre fine alla guerra in Ucraina e a migliorare notevolmente le relazioni con la Russia. Ma non è riuscito a fermare la guerra in Ucraina. Ora sta cercando di fermare il genocidio a Gaza dopo averlo stupidamente sostenuto per molti mesi. Ha ottenuto un cessate il fuoco temporaneo, ma è dubbio che durerà e, in ogni caso, non è la stessa cosa che ottenere un vero accordo di pace tra Israele e i palestinesi.

Perché migliorare le relazioni con il presidente russo Vladimir Putin è una “buona intuizione”?
Per due motivi. Innanzitutto, la Russia non rappresenta una minaccia di dominio sull’Europa come invece lo è la Cina per l’Asia orientale. Quindi gli Stati Uniti non devono preoccuparsi di contenere l’espansione russa in Europa. La Russia è troppo debole per controllare l’Europa. Non è l’Unione Sovietica al suo apice.
Quindi, non abbiamo alcun motivo valido per litigare con la Russia. In secondo luogo, litigando con la Russia in Ucraina, abbiamo spinto i russi tra le braccia dei cinesi. E da un punto di vista strategico, questo è incredibilmente sciocco.
Gli Stati Uniti dovrebbero avere buoni rapporti con la Russia e fare tutto il possibile per assicurarsi che Russia e Cina non abbiano relazioni strette. Operiamo in un mondo di politica dell’equilibrio di potere. Ci sono tre grandi potenze: Stati Uniti, Cina e Russia.
Non ha assolutamente senso che gli Stati Uniti si schierino contro una Cina e una Russia strettamente alleate. Ma a causa della guerra in Ucraina, abbiamo contribuito a creare una stretta alleanza tra Cina e Russia, che è certamente nell’interesse della Cina ma non in quello degli Stati Uniti.
Ho sostenuto a lungo che la Cina dovrebbe sperare che la guerra in Ucraina continui a lungo e che gli Stati Uniti rimangano profondamente coinvolti in essa. Ciò rende difficile per gli Stati Uniti orientarsi verso l’Asia orientale per contenere la Cina e contribuisce anche a spingere i russi tra le braccia dei cinesi. Questo è chiaramente nell’interesse della Cina. Quindi la guerra in Ucraina è una manna dal cielo per la Cina.
Pertanto, gli Stati Uniti dovrebbero avere un profondo interesse a porre fine alla guerra in Ucraina, un punto che credo Trump riconosca.

Perché Trump ha fallito?
Non è riuscito a comprendere quanto sia complicato il problema dell’Ucraina e cosa sia necessario per risolverlo. Trump pensa di essere un genio. Crede di poter risolvere i problemi in modo facile e veloce e di non dover dipendere dagli esperti. Per quanto riguarda l’Ucraina, si tratta di un problema incredibilmente difficile da risolvere e avrebbe dovuto ascoltare le persone che conoscevano la questione. Avrebbe dovuto comprendere tutte le dimensioni del conflitto e lavorare senza sosta per porre fine alla guerra.
Ma non l’ha fatto e quindi non è riuscito a porre fine alla guerra con mezzi diplomatici, il che significa che la guerra si risolverà sul campo di battaglia. Credo che i russi otterranno una brutta vittoria e che la guerra finirà probabilmente abbastanza presto.

È perché gli Stati Uniti stanno ritirando il loro sostegno?
Questo ha una certa importanza. Il motivo principale è che in una guerra di logoramento come quella tra Ucraina e Russia, ciò che determina la vittoria è il numero di soldati e la potenza di fuoco di ciascuna delle parti. Si tratta di una guerra di logoramento in cui entrambe le parti cercano di dissanguare l’altra.
In un conflitto come questo, l’equilibrio delle forze umane e della potenza di fuoco tra le due parti è estremamente importante. E i russi hanno un vantaggio decisivo sia in termini di forze umane che di potenza di fuoco.
E questo vantaggio ha ormai raggiunto il punto in cui la Russia è sul punto di sconfiggere l’Ucraina e conquistare un’enorme fetta del territorio ucraino per annetterla alla Russia.

Qual è il lasso di tempo previsto?
Beh, è difficile dirlo con precisione.
Ci sono personalità di spicco in Ucraina che sostengono che la guerra debba finire entro la fine dell’anno.
Questo è certamente possibile, ma se ciò non dovesse accadere e la guerra dovesse protrarsi fino all’inizio del 2026, non andrà molto oltre quella data.
I russi stanno infliggendo enormi perdite agli ucraini, motivo per cui ritengo che la guerra finirà abbastanza presto. Il risultato sarà che i russi occuperanno una vasta porzione del territorio ucraino, che annetteranno.
L’Ucraina finirà per diventare uno Stato residuo disfunzionale, e i russi avranno tutto l’interesse a garantire che tale Stato residuo disfunzionale rimanga tale, in modo che l’Ucraina non possa aderire alla NATO o all’Unione Europea.
Si tratta quindi di una catastrofe per l’Ucraina.

Lei ha sottolineato i rischi di conflitti già 10 anni fa.

È stato incredibilmente sciocco da parte degli Stati Uniti e degli europei spingere per l’ingresso dell’Ucraina nella NATO. Ed è per questo che ho sostenuto che gli Stati Uniti in particolare, ma anche gli europei, hanno la responsabilità principale di questo disastro. Se l’Occidente non avesse agito per far entrare l’Ucraina nella NATO, credo che oggi l’Ucraina esisterebbe all’interno dei suoi confini pre-2014.
Vale a dire che credo che la Crimea e le quattro oblast che la Russia ha annesso farebbero ancora parte dell’Ucraina. Con ogni probabilità non ci sarebbe stata alcuna guerra tra l’Ucraina e la Russia. È stato un errore colossale da parte degli Stati Uniti e dei loro alleati europei spingere per l’ingresso dell’Ucraina nella NATO.

Cosa può fare l’Europa di fronte al mutamento dell’ordine mondiale? Cosa succederà all’Europa dopo la fine della guerra in Ucraina?
Il problema degli europei è duplice. Innanzitutto, ora hanno rapporti tossici con la Russia e non possono più dipendere dal gas e dal petrolio a basso costo provenienti da quel Paese per alimentare le loro economie. Quindi, sia dal punto di vista politico che economico, l’Europa si trova in grave difficoltà a causa di ciò che è successo nelle sue relazioni con la Russia.
Allo stesso tempo, naturalmente, gli Stati Uniti si stanno lentamente ritirando dall’Europa, il che non è positivo dal punto di vista europeo perché gli Stati Uniti fungono da pacificatori in Europa. La presenza di forze militari statunitensi su larga scala in Europa ha un effetto pacificatore.
Noi forniamo un ombrello di sicurezza agli europei. Ed è per questo che gli europei sono profondamente impegnati a mantenere le truppe statunitensi in Europa. In realtà, le élite europee vivono nel timore che il pacificatore americano torni a casa.
Quindi, se oggi sei un leader europeo, devi preoccuparti di due problemi di grande rilevanza.
Il primo è il vostro pessimo rapporto con la Russia e ciò che questo comporta dal punto di vista politico ed economico. Il secondo è il fatto che gli Stati Uniti se ne stanno andando o potrebbero andarsene.
La domanda quindi è: cosa significa questo per le relazioni dell’Europa con la Cina? Penso che questo dimostri che gli europei hanno un interesse profondo a promuovere buone relazioni economiche con la Cina. E i cinesi, ovviamente, hanno un interesse profondo a promuovere buone relazioni con l’Europa.
Si può quindi immaginare una situazione futura in cui gli scambi economici tra Europa e Cina aumentino in modo significativo a vantaggio di entrambe le parti.
Inoltre, è importante comprendere che gli europei stanno diventando sempre più disperati, il che probabilmente li spingerà a commerciare con la Cina indipendentemente da ciò che sta accadendo in Ucraina.

Lei ha affermato che attualmente viviamo in una situazione di anarchia internazionale. L’ONU è ancora rilevante e svolge ancora le sue funzioni? La Cina può colmare il vuoto di leadership internazionale lasciato dagli Stati Uniti, che si stanno ritirando da molte organizzazioni e iniziative internazionali?
Le Nazioni Unite rimangono sicuramente rilevanti. Ma il punto chiave da comprendere è che le Nazioni Unite non sono mai state un’istituzione molto potente o efficace. Questo perché il Consiglio di Sicurezza dell’ONU, che è il più importante organo decisionale all’interno delle Nazioni Unite, è spesso paralizzato dal fatto che le principali potenze che ne fanno parte hanno diritto di veto.
Quindi, finché Cina, Stati Uniti, Russia, Francia e Gran Bretagna avranno il diritto di veto, ci saranno grandi limiti a ciò che le Nazioni Unite potranno fare.
Inoltre, l’ONU non ha un esercito, il che significa che non può costringere una grande potenza ad agire secondo le sue regole se quella grande potenza non vuole farlo.

Le istituzioni internazionali non hanno alcuna leva coercitiva significativa sulle grandi potenze. E questo fatto, insieme al fatto che tutte le grandi potenze hanno diritto di veto nel Consiglio di Sicurezza, limiterà notevolmente ciò che le Nazioni Unite possono fare. Questo è vero dal 1945, quando le Nazioni Unite sono state create.
Quindi, le Nazioni Unite hanno un’influenza limitata sulla politica internazionale. Tuttavia, penso che l’ONU sia un’istituzione utile e credo che tutte le grandi potenze preferiscano avere l’ONU piuttosto che non averla.
Ma nessuna grande potenza si fa illusioni su ciò che l’ONU può fare. Questo non significa che le istituzioni non abbiano alcuna importanza. La Cina comprende certamente che le istituzioni sono importanti. Basti pensare a quanto la Cina abbia beneficiato dal 2001 dell’adesione all’Organizzazione mondiale del commercio.
E come tutti sappiamo, la Cina trae grandi vantaggi dal BRICS, dall’iniziativa Belt and Road, dalla Banca asiatica e così via. Quindi, la Cina capisce che le istituzioni sono importanti anche se non hanno un potere coercitivo su grandi potenze come la Cina e gli Stati Uniti.
Non sorprende che la Cina stia facendo di tutto per aumentare la sua influenza all’interno delle istituzioni esistenti, creando al contempo istituzioni internazionali proprie. Questo è esattamente ciò che hanno fatto gli Stati Uniti una volta diventati una grande potenza. La Cina sta seguendo le orme dell’America.

Se abbiamo istituzioni internazionali basate su regole, viviamo ancora nell’anarchia internazionale?
Viviamo nell’anarchia perché non esiste un’autorità superiore in grado di far rispettare le regole. Questo è il punto che ho cercato di sottolineare. Se un organismo internazionale dice alla Cina che non può fare qualcosa che la Cina ritiene essere nel suo interesse nazionale, i leader cinesi ignoreranno ciò che dice quell’istituzione internazionale. Gli Stati Uniti farebbero lo stesso. Se gli Stati Uniti ritengono che la decisione di un’istituzione internazionale non sia nel loro interesse nazionale, la ignoreranno e quell’istituzione internazionale non sarà in grado di far rispettare la propria decisione perché non ha potere sufficiente. Non è un governo mondiale. Il sistema è anarchico.
Ecco perché il diritto internazionale ha un’utilità limitata. All’interno della Cina c’è uno Stato. C’è un’autorità superiore che fa rispettare la legge. All’interno degli Stati Uniti c’è un’autorità superiore, lo Stato, che fa rispettare la legge. C’è una forza di polizia. C’è un sistema giuridico che ha un potere reale perché fa parte dello Stato.
Ma nel sistema internazionale non esiste uno Stato mondiale. Non esiste un’autorità superiore. Non esiste una forza di polizia internazionale. Naturalmente, questo è il motivo per cui gli Stati devono provvedere alla propria sicurezza e quindi desiderano un equilibrio di potere favorevole.
Il sistema internazionale, in breve, è un sistema di auto-aiuto e, in un sistema di auto-aiuto, il modo migliore per sopravvivere è essere potenti, come tutti gli Stati capiscono rapidamente.

Lei è noto per sostenere politiche di contenimento nei confronti della Cina, a cui Pechino si oppone. Allo stesso tempo, è uno studioso molto popolare in Cina e durante la sua visita nel Paese è stato persino intervistato dai media statali. Come mai?
Per rispondere a questa domanda, dovresti chiedere ai cinesi perché sono così cordiali con me. Tuttavia, ti darò la mia opinione sul perché vado così d’accordo con i miei interlocutori cinesi e perché amo visitare la Cina.
Innanzitutto, la maggior parte dei cinesi comprende la mia tesi principale sull’ascesa della Cina, anche se non la condivide.
È un’argomentazione che merita di essere ascoltata con attenzione e su cui riflettere. Da tempo sostengo che la Cina non possa crescere pacificamente. Naturalmente, i cinesi hanno un interesse profondo a credere il contrario. Vorrebbero pensare che la Cina possa crescere pacificamente.
Pertanto, se sei cinese, vuoi ascoltare la mia argomentazione e cercare di capire perché pensi che io abbia torto. In molte delle mie discussioni con i cinesi nel corso degli anni ho scoperto che sono determinati a capire quali sono i difetti della mia argomentazione, in modo da poter dimostrare che ho torto e che la Cina può crescere pacificamente.
In sostanza, penso che la maggior parte dei cinesi capisca che confrontarsi con me da un punto di vista intellettuale abbia un senso dal punto di vista strategico.
Il secondo punto generale che vorrei sottolineare è che penso di avere molto in comune con la maggior parte delle élite cinesi, non tutte ma la maggior parte. Penso che la maggior parte dei cinesi siano realisti e simpatizzino con il mio approccio generale al modo di pensare al mondo.
Penso che il cinese medio sia più realista dell’americano medio. E penso che ci sia una certa simpatia tra me e la maggior parte dei miei interlocutori cinesi per questo motivo.
Ho anche scoperto che i cinesi amano la teoria. Dico spesso che penso che i cinesi siano tra le persone più teoriche con cui ho avuto a che fare nel corso degli anni.
Visito molti paesi, parlo con molte persone. Ma penso che non ci sia nessun altro paese al mondo in cui le persone siano più inclini a parlare di teoria delle relazioni internazionali rispetto ai cinesi. E, naturalmente, io amo la teoria delle relazioni internazionali e quindi mi sento molto a mio agio intellettualmente in Cina. Penso che questo sia un motivo molto importante della mia popolarità in Cina.
Intellettualmente, mi sento più a mio agio in Cina che negli Stati Uniti quando si parla di relazioni internazionali. Può sembrare strano, ma i cinesi sono il mio tipo di persone quando si tratta di riflettere sulla politica internazionale.
Sono realisti e ragionano in modo teorico. Quindi mi trovo bene in Cina. Credo che i miei interlocutori cinesi capiscano che mi trovo bene, e questo li mette a loro volta a proprio agio. Quindi ho quasi sempre ottimi scambi intellettuali con i miei interlocutori cinesi.

Perché i cinesi sono realisti?
I cinesi sono realisti a causa della loro storia. Studiando la storia della Cina, comprendono che il sistema internazionale è un luogo pericoloso e che a un Paese debole possono accadere cose terribili.
I cinesi comprendono perfettamente che non è facile sopravvivere nel sistema internazionale e che il modo migliore per sopravvivere è essere potenti. Il secolo di umiliazioni nazionali ribadisce con forza questo concetto in modo molto chiaro.
Gli americani tendono ad essere molto più idealisti nel loro modo di pensare alla politica internazionale. Ciò non significa che i politici statunitensi si comportino sempre secondo questi dettami idealistici. Tuttavia, tendono a pensare e a parlare di politica internazionale in questi termini e tendono ad essere ostili al realismo in modi che i cinesi non sono.

Josephine Ma